ЦИГАНИТЕ ОЩЕ СЛЕД ОСВОБОЖДЕНИЕТО СЕ ОКАЗВАТ ИЗОЛИРАНИ В ГРАДОВЕТЕ

ПУБЛИЧНО ВАЛИДНИЯТ ОБРАЗ НА ТУРЦИТЕ У НАС Е ДО ГОЛЯМА СТЕПЕН НЕГАТИВЕН И ТОЙ СЕ АКТУАЛИЗИРА ВЪВ ВСЯКА ЕДНА ПРОБЛЕМНА СИТУАЦИЯ, КАЗВА ОЩЕ ПРОФЕСОР ГРЕКОВА

Майя Грекова завършва философия в Софийския университет през 1972 година. Доктор по социология и философия. Преподавател в катедрата Социология на СУ”Св.Климент Охридски”, която ръководи в периода (1999 – 2007 г.). Автор на „Ромите в София: от изолация към интеграция?, „Аз и другият (Измерения на чуждостта в посттоталитарното общество)”, „От обичай към право: патриархалният българин в кръговете на чуждост” и множество учебници за средното образование.

 

Проф. Грекова, Вие се занимавате със социология на общностите. Как различните общности у нас са социално конструирани?
Би следвало най-напред да изясним какво разбираме под общности. И понеже става въпрос за социално конструиране, нещата са доста сложни. Обикновено общност е всяко множество хора, които имат нещо общо помежду си, които се чувстват добре заедно, или поне ние мислим, че се чувстват така, които споделят общи ценности в най-общия смисъл. В днешния свят, в български контекст да речем, ние не се интересуваме толкова от общностите и как те са конструирани, интересуват ни по-скоро онези общности, за които мислим по-скоро като за затворени, до голяма степен като самоизолиращи се, като различни от нас, останалите, при това в негативен смисъл и т.н. Аз мисля, че ние се интересуваме повече от това, което аз съм склонна да наричам малцинство, защото това е особен вид общност. Една общност, на която доминиращата част от другите приписват някакви негативни характеристики. И дали заради това приписване или за нещо друго /тук има вариации/ те се чувстват изтласкани по някакъв начин от някакви социални общности, / макар и непризнати публично/ различни начини на дискриминиране и други практики-  изолирани пространсва  /гета/, които ние някак приехме, че са неизменна част от градското пространство, създадени по определени начини. И е важно да знаем защо са създадени, защо съществуват? Съображения от типа, че съществуват гета, защото видите ли ромите са нецивилизовани, не искат да живеят като останалия свят, имат свои ценности и   не искат да живеят заедно с нас са несъстоятелни и нещата се завъртат в един безкраен кръг, от който излизане сякаш няма. Но тези гета така или иначе са създадени и те са създадени до голяма степен от другите, които придават на ромите някакви негативи.

Освен ромите, има ли малцинства у нас обособени по други признаци?
По етнически признак със сигурност у нас са турците. Независимо от всичко, което се случва у нас през последните 20 г., независимо от мощното присъствие на представители  на турската общност  в политическото пространство, така или иначе негативното белязване на турците остава, независимо от аргументите, че нали знаете по села и паланки, в малките градчета българи и турци живеят добре заедно и т.н. И това е така. Но публично валидният образ на турците е до голяма степен негативен и той се актуализира във всяка една проблемна ситуация, която възниква на различни равнища.

Това актуализиране, както се изразихте, не е ли резултат на политически игри? Да речем някои партии имат негативно отношение  към ДПС и това се налага върху турското население…
Аз мисля, че негативния образ е насложен много преди ДПС. Няма да обсъждам тази партия, не се интересувам в момента от нея. Да, има наслагване и по тази линия, но негативния образ е много стар. Този, който ние възпроизвеждаме, е произведен  още при Възраждането, независимо от всички лъкатушения, смекчавания на различни равнища – политическо, чрез учебниците, масовата литература и т.н. Независимо от смекчаванията, които са се случвали понякога и от усилванията на негативизма в други периоди, образът продължава да е негативен, което не означава, че не можем да влезем в нормални отношения с тях. Заради участието на ДПС в политическия живот на България се получи усилване на негативния образ, но ако той не бе негативен от преди, нямаше да се получи такова усилване сега. Усилването идва по линията на ДПС, че защитава интересите на Турция, съседката ни, която винаги е била заплаха за нас в цялата история на съвременната българка държава и по линия на турците, които са радикално различни от нас. Така че усилването дойде по линията на това, че има основа и тя е била винаги по две линии – турците, които заплашват и турците, които са останали, които са наследници и т.н. Така че аз мисля, че турците също са малцинство днес в България на етнически признак

Да се върнем на циганите. Защо ние ги наричаме роми?
Негативният образ на циганите също има дълга история, винаги повече или по-малко е бил негативен. Беше по-слабо негативен поради плътната изолация. Аз винаги задавам въпроси като този – преди 1989 г.спомняте ли си къде сте ги виждали? Те бяха плътно изолирани. Изолацията е вървяла по множество линии, но така или иначе през 90-те години започна едно раздвижване, което е съвършенно нормално. Това са хора, които започнаха да осъзнават, че са като другите, но че биват третирани по различен начин. Започна едно навлизане в пространства, в които до тогава не са били забелязвани. Попитахте, защо ги назовахме роми. Това е опит да се снеме този негативизъм.

Да, но без подплата нестава…
Не става. Затова аз казвам дали ще назовеш някого циганин или ром няма никакво значение за съдържанието на този образ.
Аз бих казала, че с това не се изчерпват малцинствата в България. Аз бих казала, че има още две групи, макар че силно е съмнението ми  дали имам основание да ги наричам общности, но това не пречи да бъдат малцинства. Това са хората с особена сексуална ориентация и хората с увреждания. Малцинства заради публично негативния образ. Те не са общности вероятно, но това не им пречи да бъдат малцинства, защото отвън ги мислят по такъв начин – споделящи общи ценности, общи виждания и т.н. Така че публично валиден негативен образ просто функционира и то все по силен. Защото отново започнахме да ги забелязваме. Докато никой не смееше да се определи като гей или като лесбийка, не ги забелязвахме. Е, може би има такива хора, ама какво значение има, се казваше обикновено. Но сега, когато все по-видимо присъстват в нашия свят, негативизмат към тях се усилва.

Тези дни в шоуто на Андрей и Иван присъстваха травестити…
Да, това е добър за мен политически /в общия смисъл на думата/ ход. Тези хора трябва да стават все по-видими. Те съществуват като различни, но това, че са разлиични  по сексуалната си ориентация, прави ли невъзможно да се работи с такъв човек в екип примерно в едно социологическо изследване. Какво ме интересува сексуалната му ориентация? Публично валидно става възможно тези хора да присъстват на различни, дори достатъчно високи позиции и никой да не ги сочи с пръст. Негативизмът, който носят със себе си, се снема по този начин. Ето, например участието на травестити в шоуто.Травестити, травестити, но забавляваха публиката, пяха добре…

Толерантни ли сме ние, българите, към малцинствата?
На този въпрос мога да отговоря така – аз не приемам твърденията, които много пъти се лансират в публичното пространство, че ние българите сме много толерантни. Аз не мисля така. Не мисля, че имаме основание да се смятаме за такива. Не бих казала, че  по същия начин й  французите са толерантни. Това са някакви създадени образи, без да е ясно на какво се основават. Аз не приемам подобни обобщения. Аз бих казала така – има, за съжаление,  по-големи групи от етническо българско население, които са изключително нетолерантни към множество форми на съществуване на различието. Дали ще са цигани, гейове, турци… дали са хора с увреждания или чернокожи, те са толкова различни, че ние не ги приемаме. Аз правя съществена разлика между толерантност и търпимост. Ние ги изтърпяваме да бъдат сред нас, стига да не посягат на нашето. Но толерантност ни идва малко в повече – трябва да признаем другия като равно човешко същество. До голяма степен големи групи от етническото българско население са в този смисъл нетолерантни. Те изтърпяват присъстващото различие, като някаква неизбежност, както изтърпяват примерно снеговалежа, но не го приемат като равноценно.
Циганите още след Освобождението се оказват изолирани в градовете. И при последващи режими и промени на политики изолацията остава. Това, което обикновено се изтъква е, че по време на социализма имаше политика да живеем заедно и т.н. Е,  и какво се получи? Адаптация се получава трудно. Ако човек се е научил в една друга среда, радикално различната среда на гетото, където няма водопровод, няма канализация, няма прозорци, няма, няма и няма…и го хакнеш в един панелен блок, какво да прави? Обичам, когато говорим със студенти да давам такъв пример – сега живеете по 2-3 души в една стая в общежитие. Представете си, че ви преместят в апартамент с 20 стаи. Какво правите тогава? Абсурдно е да обитавате всички стаи Хубаво, премествате някого в панелен блок. Адаптацията изисква време, но все пак когато усещаш негативния поглед на съседите какво става? Вероятно и те си имат основания за това… Адаптацията не става с подобни актове като преместване. Тук има процес на цялостно пренастройване. И от двете страни, разбира се. Не си правя илюзия, че от друга страна на ромите стои едно прекрасно образче за българина като такъв… Т.е. тук и в двете страни десетилетия наред се е създал негативизъм, който трябва да бъде бавно, плавно преодоляван, а не с някакви екстремни мерки, които местят хората като пионки в пространството, мислейки, че понеже му даваш видите ли прекрасни условия на живот, той, човекът, веднага ще се възтрогне. Не може.

Какво ще се случи с тези гета?
Добър въпрос. В кв.”Хр. Ботев” в София построиха няколко блока, които естествено са с по-добри условия за живот отколкото във “Факултета”, но проблемът остава. Аз за гетата имам едно основно възражение и никога няма да се откажа от него – това е градско пространство. Можем да мислим каквото си искаме за циганите, това обаче е пространство в града, то е в регулация. Ето “Факултета” е в регулация, градско пространство. Вътре обаче нищо не е в регулация. Съжалявам, но това е общински проблем. Не може да се мести един квартал от града , който е съвършено различен от другите, квартал, в който няма нищо. Не се събирала сметта, защото нямало улици, оправданието че няма улици е , че не можело да се влезе и положи асфалт и т.н. Няма градски транспорт понеже няма асфалт. Е, това е кошмар. Кошмарно е да живееш сред тонове от боклуци. Не може да се живее по този начин. Пълно безхаберие е от страна на общината. В този квартал се ходи само по избори.
Затова аз казвам така – общината да си поеме грижата този квартал да заприлича на всички останали. Както за другите има регулационни планове, така да се изработи и за него. Ако трябва да се събарят къщи, прави се организация, програма, хората да разберат, че нещата могат да потръгнат. Планирано временно преместване на друго място, докато тук се застрои. Изселването не е решение на проблема.
В други градове в страната също има гета, но сякаш положенито е по-различно. Там, като че нещо се случва. Но…за съжаление във “Факултета” нищо не се случва. Е, има някои хубави къщи, но от това кварталът не става по-малко гето.

Как съвременната демография влияе на политиката?
За съжаление, аз мисля, че зле влияят тези неща. Защото, от една срана се правят изследвания, които произвеждат някакви данни, които би трябвало да се анализират с доста голямо внимание и с доста странично знание, а не просто да се произвеждат, и то от политици, образите на голяма заплаха за българското. Циганите били раждали много, увеличават се непрекъснато и накрая ще ни асимилират! С тези данни трябва да се работи внимателно. Ние направихме едно задлбочено изследване в 16 населени места и го повторихмеслед три години. Установихме, че не всички ромски жени раждат много деца. Вярно е, че на много места преобладава нагласата да имат по две деца. И общо взето, хипотезата ми е, че колкото по-тежко е икономическото положение на семействата, толкова повече деца имат. И още нещо – след три години, когато повторихме изследването на същите места вече имаше промяна. Само за три години, което е твърде малък период. Т.е. аз съм много  категорична против тази, лансирана от политиците, предства, която до голяма степен оправдава негативното ни отношение към тези хора. Това от една страна. От друга страна очевидно е, че ако продължаваме да възпроизвеждаме този негативизъм, нещата ще стават все по-зле по много линии. Ромите ще продължават да живеят в гета и ние ще бъдем отговорни, че в българското общество, в началото на  XXI век, има хора, които живеят по този начин. Ако продължаваме да възпроизвеждаме негативизма към тях, следващите поколения са наистина обречени. Защото, ако тук все пак има някакъв опит от предходните поколения, тук-таме живеят другояче, работят, децата ходят на училище, сега вече започва да се губи и това. Тогава какво остава за едно дете , което се ражда в гето, живее в гето, родителите му не работят, то не ходи на училище или ходи в това, в гетото, за което всички знаем, че не е училище, независимо, че има добри учители, които правят всичко възможно, но не и чудеса. И какво става с него? Дали има шанс да промени живота си? Никакъв! Така че, ако може политицие вместо да се заиграват с някакви данни, неизвестно как точно получени, и да ги вземат в някакъв времеви отрзък без да проследяват някакви тенденции, да бъдат така добри да изпълнят ангажиментите си към българските граждани, които живеят в ненормални условия. Това най-вече на равнище  местна власт. А централната , държавна власт да създаде  необходимата рамка. Всъщност има такава, но няма никакъв опит да се проследява как тази рамка се реализира на по-ниските равнища.
Значи, когато са произведени стратегии, програми и т.н., когато сме ратифицирали  рамковата Конвенция за защита на малцинствата какво става на равнище село ? Нищо! А в обшина еди коя си, която има общинска програма? Нищо! Е, това са задължения на държавата, на политиците на всички нива.

 

---

ПОСЛЕДНИ ИНТЕРВЮТА:

ЙОЛО ДЕНЕВ: ПРЕСТЪПНОСТТА НИ ЗАЛИВА

ТОДОР ДИЧЕВ ЗА БЪЛГАРО-ЯПОНСКИТЕ ОТНОШЕНИЯ, ЯПОНЦИТЕ И БЪЛГАРСКАТА ДИПЛОМАЦИЯ

ДИМИТЪР ГРОНЕВ: ОСТАВА ДА СЕ ПОЯВИ ГЕНЕРАЛ НА БЯЛ ТАНК

Posted by Общество. Нет on ян. 8 2010. Filed under Интервю. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0. You can leave a response or trackback to this entry