ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ В ПРЕДАВАНЕТО „НАРОДЪТ ПРОТИВ…”

На 25.09.2008 г. една от най-изявените руски интелектуалки Валерия Новодворская гостува на предаването „Народ против …” на радио „Эхо Москвы”.

 
Валерия Новодворская е родена през 1950 г. в Беларус. През 70-те години си спечели славата на един от най-изявените дисиденти, противници на комунистическия съветски режим. Интереска е биографията на Новодворская. Дядо й е воювал в Първа конна армия на Будьони. След завършване на средното си образование организира нелегална студентска организация за сваляне на комунистическата власт по пътя на въоръжено въстание. Първият й арест в КГБ е през 1969 г. по обвинение в антисъветска агитация и пропаганда. От 1970 до 1972 г. към нея прилагат изпитаното средство на наказателната психиатрия. Освидетелствана е в зловещо известния институт “Сербски” в Москва и е въдворена в лудница с диагноза “шизофрения, параноидално развитие на личността” . През май 1991 г. я съдят по обвинение в опит за насилствено събаряне на държавния строй. Излиза от затвора след провала на августовския опит за преврат. В наши дни се занимава с журналистика.
 
 
С.БУНТМАН: Добър вечер. Сергей Бунтман, водещ на програмата „Народ против …”. Днес ни гостува Валерия Новодворская. Валерия Илинична, добър вечер.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добър вечер.

С.БУНТМАН: Мисля, че ще има много въпроси. Първият и единствен ще задам аз, след което ще отида на мястото на водещия. Валерия Илинична  вчера се случи убийство, непонятно и с извънредна наглост в центъра на Москва. Беше убит Руслан Ямадаев, един от братята Ямадаеви и бивш депудат в Държавната дума. Да започнем с Вашият кратък коментар, а след това ще Ви предоставя на тези зли млади хора.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мисля, че когато избираш такъв намесник, т.е. сатрап, кто Рамзан Кадиров, който за начало се появи в Кремъл в тренировъчен косюм, напълно естествено е да започне да разчиства сметките със противниците си или с конкурентите в бандитстките работи в центъра на Москва. Добре е, че не става на Ивановския площад пред Кремъл. Беше предсказуемо, че такъв човек ще седне на главата не само на народа си, но и на този който го избра, т.е. на съпрезидента на Руската федерация. И ето сега се случват тези неща.
С.БУНТМАН: Валерия Илинична, благодаря.

И.АРЯМКИН: Здравейте Валерия Илинична. Казвам се Иля Арямкин, занимавам се с подбор на персонала и съм на 36 години. От многочислените Ви изявления е ясно за зрителите, че считате, че в Русия демокрацията е по-слаба от Европа и Северна Америка. Можете ли да обосновете позицията си?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Знаете ли, демокрацията това е не само когато народът е против само в студиото на „Эхо Москвы” и не само против един дисидент и опозиционен журналист, но и когато народът успява да бъде и против властта. Когато властта има много висок рейтинг, това е свидетелство не за качеството на властта, а за качеството на народа, за това, че в една страна има много малко демокрация. Съществуват демократически институции, без които не съществува демокрацията по определение. Парламент, където седи опозицията, а не лежи по площадите, като у нас. Когато има разнородна преса, способна да смила костите на властта, а не само едно „Ехо”, едно списание  „The New Times” и един вестник – „Новая газета”. Това е когато действа Конституцията, а не когато по нея ходят поскърцвайки с ботуши министър председателят, президент и всички, които те доведоха със себе си от Люблянка в Кремъл. Това се нарича демокрация – когато нещастният Буш се чуди къде да си намери място от пресата, от правозащитниците от FreedomHouse, които го изтриват от лицето на земята, когато пишат за него и тиражират анекдоти за него. И простете, демокрация – това е когато не затварят за шпионаж невинни учени като Сутягин и Данилов, когато не разбиват бизнеса, както разбиха ЮКОС и Ходорковски, когато правата на частната собственост са непоклатими – без това демокрация не съществува, и когато не арестуват хората за отказ да правят доноси и дават лъжливи показания, да клеветят, като Светлана Бамина и Василий Алексанян, и на последно място, когато правото на гражданите да провеждат митинги и демонстрации не се оспорва. При нас вече втори митинг се забранява с формулировката „По-добре да не се прави сега”. А няма къде да се оплачеш. И каква демокрация може да има, когато се подкопават всички основи на международното право, както беше с агресията против Грузия и признаването на независимостта на части от нейната територия? Милитаристичния унес – това са лоши условия за демокрацията. Знаете, че както беше казал Робърт Кенеди, често наричаме нашата демагогия демокрация, а чуждата демокрация наричаме демагогия. Може, разбира се, да кажем, че в Европа няма никаква свобода, както беше казано в изявленията на някои културни деятели – Битов, слава богу – опомни се, махна подписа си, че крепост на тоталитаризма по целия свят – това е САЩ, а единствената защита на демокрацията – това е путиновата Русия, която противостои на всичко това. Знаете ли, всичко това се говореше и при Сталин …..
И.АРЯМКИН: Не претендирам за това, че съм професионален политолог, но ми се струва, че демокрацията това е власт на народа или, ако предпочитате власт на тълпата и народа това го устройва. Хората избират това, което ги устройва.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А, това е много интересно мнение, дълбоко, което изисква разяснение. Това, което Вие нарекохте демокрация е охлокрация. И когато народа избира, да кажем Хитлер, както в Третия Райх, това не се нарича демокрация ….
И.АРЯМКИН: В Третият Райх не е имало демокрация. Аз просто не съм забелязал потъпкване на Конституцията в съвременна Русия.
В.НОВОДВОРСКАЯ: … когато национал-социалистическата партия беше избрана по демократичен път.
С.БУНТМАН: Последният въпрос – не съм забелязал потъпкване на Конституцията.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Знаете ли, Вие сте щастлив, че не сте забелязали потъпкване на Консктитуцията. В нашата Конституция се казва, че тя има директно действие и че всички закони и актове, които опровергават частта за гражданските свободи и права, в това число и правото на разпространение на информацията в границите на държавата не могат да съществуват. А при наличието на конфликт между Конституцията и международните договори и задължения, подписани от нашата страна – имам предвид Декларацията за правата на човека и Пакта за гражданските и политическите права – приоритет имат тези международни договори. Така е написано в Конституцията. Това беше нарушено и стъпкано на първо място.
М.НОВИКОВ: Максим Новиков, аспирант в РГГУ. Валерия Илинична, смятате ли, че това което се случва днес в Украйна и политическата система, когато силният парламент и слабият президент постоянно се противопоставят, събитията, които стават в Украинската Рада, образец ли са за Русия? Може ли да има такъв политически живот в Русия и трябва ли да бъде такъв?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Това не е образец, това е преходен период. Всички са минали по този път. Има една книга, която препоръчвам на всички – на Едуард Ерио, френски политик, нарича се „Между две войни” – първата и втората световна. Тогава във Франция правителствата са пропадали буквално на всеки три месеца. Франция не се проваля от това и както виждате съществува и досега и заема нелошо място в икономическите и във всички останали класации …
С.БУНТМАН: Валерия Илинична, веднага отбелязвам – Франция не пропадна?  Франция не успя да се противопостави през 1939-1940г. на Германия и във Франция дойде на власт много тежка диктатура през тази 1940г.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Франция не успя да се противопостави и премина през тази „странна война” не защото няма демокрация, а защото Даладие отначало подписва Мюнхенското споразумение и до края го отстояват, докато не завладяват Полша, а след това смятат да се помирят с немците, те не се готвят за война, армията им е била слаба, линията Мажино е построена напразно – немците просто не минават през нея. Генерал Де Гол тогава показва как трябва да се съпротивлява. И накрая Франция се оказва сред държавите победителки. Ето защо това, което се случва в Украйна е естествен процес на политическото развитие. Украйна ще мине през него. В Украйна няма политически затворници, не нарушава Конституцията си, не живее затворено, а развива икономиката си, защото няма газ и нефт, там държавна сигурност няма никаква роля. Да, там има конфронтация – постоянни коалиции и разпад на тези коалиции. Това е наистина необходимо. Между другото, там комунистите там събират не повече от 5% от гласовете, а такива като Жириновски, Наталия Витренко, въобще не влизат в  Радата. Готова съм да дам половината си живот, дори целия си живот за това сега ние да имаме такава политическа система като в Украйна и такъв президент като Виктор Ющенко, украинския Хавел.
К.КОЗЛОВ: Кирил Козлов, Московска област, оператор в склад. Вие казахте – президентът, признавайки независимостта на Абхазия и Южна Осетия прояви не политическа воля, а политическо безумие. Но нали цялата наша Дума – и двете палати – гласуваха почти единодушно, с един въздържал се, за признаване независимостта. Не би ли било политическо безумие да се тръгне против Думата?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мисля, че Ви е известно кой у нас е първостепенен и кой второстепенен. Думата – това са кимащи с глава хора, които са били наречени заседатели, които са седели отдясно и отляво на народните съдии и без да приемат някакво участие в процеса, без да имат някво решение. Но те не са и били взети за това, те просто са окачвали присъдите. Известно Ви е кой седи в Думата – тази бърлога: истински мечки и полуфашистката партия на Жириновски, плюс комунистите. Та нали те искаха и денонсиране на беловежкото споразумение, т.е. да преразгледа историята. Акт на политическо безумие. Това е равнозначно да се преразгледа закона за земното притегляне.  Естествено те ще гласуват за всичко, което им разпоредят. Накрая ние имаме не парламент, а напълно послушно събрание, което винаги казва „да”, винаги се държат като на съветско партийно или профсъюзно събрание. Затова всичко решават естествено тези, които реално са на власт. А реалната власт у нас е на Владимир Путин. И, безусловно, реакцията на Запада и положението, в което се оказа Русия сега, свидетелстват за това, че последствията не бяха предвидени, и преди да се извършат такива резки движения, трябваше да се проведе допитване до общественото мнение в страните на ООН така, че да се намери още някой освен Никарагуа и Хамас, който да одобри това действие. Беше ясно, че никай няма да го одобри, защото всяка страна има прозорци, в които не трябва да се хвърля камък. Аз и не говоря за това, че разпокъсването на малка, слаба държава и анексията – това е лошо, неблагоприлично и не по християнски.
К.КОЗЛОВ: Вие казахте, че Михаил Саакашвили е бил принуден да отиде на тази война, на тази провокацията, защото иначе опозицията ще го премахне, както Гамсахурдия ….
В.НОВОДВОРСКАЯ: Не само опозицията ще го махне. Аз не съм военен кореспондент, доверявам се напълно на знанията на Юлия Латинина и моето списание „New Times” – при нас Владимир Воронов и други специалисти по военните въпроси проведоха разследване, което не е по моите сили и възможности. Ако Михаил Саакашвили въобще нищо не беше направил, групировката, която вече е била създадена и дори болниците са били развърнати и решението е било прието, просто щяха да убият своите миротворци, както някога направиха немците, преобличайки в полска униформа свои хора и превземайки немска радиостанция, и това щеше да бъде достатъчен предлог за война против Грузия. Не мисля, че Михаил Саакашвили се е хванал така за властта. Но ако в Грузия на президентското място беше Георгадзе, Кремълската марионетка, то тогава за никакъв път на Запад и за никакво демократическо развитие на Грузия не можеше да става реч. Мисля, че Михаил Саакашвили прие много трудно решение, което не беше по силите на който и да е правозащитник. Аз не бих направила това, но аз не ставам за президент. И Звиад Гамсахурдия също не ставаше за президент. Мисля, че Михаил Саакашвили успя да запази поне Грузия, губейки Абхазия и Южна Осетия.
Н.КЕСАЕВ: Николай Кисаев, етнолог. Аз представлявам руския народ, който Ви е толкова неприятен. Сергей Александрович, както знаете на Запад има такива хора без морални ограничения – има един английски псевдоисторик, който твърди, че не е имало Холокоста въобще. Ясно е, че този човек не е добре с главата. Но дори и такива хора не се опитваха да оспорват, че Хитлер започна войната. Връщам се към интервюто на госпожа Новодворская по Вашето радио, заради което както е известно тя получи забрана. За Басаев сега няма да говоря, но тази дивотия, която Валерия Илична наговори за Гамсахурдия, представяйки го за миротворец и едва ли не богомолец, който почти на колене искал да допълзи в Цхинвал, за да спре някаква си дивашка война, с някакво налудничаво описание на тази война. Няма да ви говоря – Вие няма да ми повярвате. Поговорете с такива хора като Александър Черкасов, Александър Голц, поговорете в края на краищата със Сергей Кавальов, поговорете с Елион Виленчик, президент на Конгреса на рускоезичните евреи в Израел, който беше глава на еврейската общност в Цхинвали, пред чиито очи през 92-ра година ставаше цялата тази ужасна ситуация, зимната блокада на Цхинвали през 90-та година. Дори самите грузинци – такива като Георгий Хаиндрава, например, и той няма да отрече, кой беше Гамсахурдия и разгула на национализма – не само срещу осетинския народ, а и против всички национални малцинства – с призиви за ограничаване на раждаемостта, с оскърбление на националното достойнство.
С.БУНТМАН: Николай, това е коментар. Имате ли въпрос?

Н.КЕСАЕВ: Въпросът ми е следния – не мислите ли, че Вашата позия въобще – това е пълна дискредитация на образа на Запада и либералните ценности? За да се настрои руския народ и всички нормални хора против Америка трябва по-често да Ви показват. Въпросът ми е още следния – разбирам, че имате антисталинска позиция. Вие имате врагове, имате свои, имате чужденци. Но може ли нещо да промени убеждението Ви за нещо? Например, ако Ви заведат в лагер на бежанци от Тбилиси, от вътрешните райони на Грузия, които досега живеят в палатки в лагера за бежанци в Северна Осетия? Ако в Москва Ви запозная с хора, които са били изгонени по национален признак от Боржомския район, от Панкинската долина, ако Ви покажа фотографии от разстрела на 35 жени и деца от войниците на Гамсахурдия, престъпници, които той пусна от затворите? Може ли това да промени убежденията Ви?
С.БУНТМАН: Николай, вопросът е ясен.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Така, моят събеседник е доста по-млад от мен и едва ли помни, какво е ставало през 92-93г., а аз знам тези събития по дни. Тогава бях в Абхазия и на други места с правозащитници, депутати от Моссъвета. Неоснователно мислите, че ненавиждам осетинския народ. Струва ми се, че в бесланското училище загинаха преди всичко беслански, осетински деца и тяхните родители, и Вие не можете да ме обвинявате за това, че съм останала равнодушна към това събитие… Това, което стана в Беслан е чудовищно и аз съм в много добри отношения с Комитета „Матерей Беслана”, с Ела Кесаева. Не знам Вие в какви отношения сте с тях. Тогава всички порядъчни руски интелигенти не само тъгуваха, но и защитиха бесланските деца, които загинаха не само от ръцете на терористите, изпратени от чудовището Басаев, но и за това, че на Кремъл бяха безразлични осетинските деца. Никой не казва, че е станало нещо приятно– сега или през 92-ра година. Това е голяма трагедия за невинните за нищо осетински деца, жени, възрастни хора. Не говоря за господин Кокойте – завършен сталинист, който носи отговорност заедно с Кремъл за това, което се случи с народа му. Зная много добре това, което стана през 92-ра година. Ставаха чудовищни неща. Звиад Гамсахурдия не контролираше отдряда мхедриони на Джаба Йоселиани – те не се подчиняваха на никого, затова Джаба Йоселиани в края на краищата се оказа в затвора, откъдето го пусна Шевернадзе, а не Звиад Гамсахурдия. Имаше грузински отряди – не мхедриони – „Бял орел”, например. Нищо такова не искаше Звиад Гамсахурдия и той доказа това в Абхазия, където даде такава квота на абхазкото малцинство, че те винаги имаха болшинство в парламента. Войските в Сухуми и Абхазия въведе отново Шевернадзе, а Звиад Гамсахурдия, вече изгонен от собствената си страна – отчасти и за това, че не се е грижил за териториалната цялост, пишеше заявление в подкрепа на Абхазия, за което неговата партия „Съюз на гражданите на Грузия” го изключва. Ето такава беше степента на наказание. Така че никой не одобрява това, което правеха грузинците с осетинците, и това което правеха осетинците с грузинците. Това беше взаимна етническа чистка и взаимно изтребление. Безкрайно ми е жал за бежанците от Осетия, но и бежанци от Грузия има също предостатъчно. Русия скара Вашия народ с Грузия – отначало Съветския Съюз, а след това Русия. Не Ви обвинявам. Двата народа щяха да живеят мирно ако не се беше намесила ръката на Кремъл. Затова отговорност носи моят народ
С.БУНТМАН: Валерия Илинична, благодаря. Продължаваме нашата програма след няколко минути.

С.БУНТМАН: Още веднъж, добър вечер. Продължаваме нашата програма. Програмата се нарича „Народ против  …”. В действителност сега сме с минус един човек. На Николай нищо не му хареса. Мисля, че вие чухте прекрасно всичко, което не хареса на Николяй Касаев, и той си тръгна. Чухте идеално, какво каза той, какво отговори Валерия Новодворская. Надявам се, че отчитате и това, което се случваше през последните 10-20 години в района … Разбирам чувствата на Николай, но не разбирам, когато човек бяга от дикусията, т.е. от мястото на боя. Надявам се вие също ще намерите мъжество в себе си, както и всички останали участници в предаването, за да зададете въпросите, които считате за нужно, колкото точно искате и колкото рязко искате. Главното е – това да бъде вашето мнение. Простете за дългия преамбюл към втората част. Напред „Народ против  …”.
С.СЕРКОВ: Сергей Серков, 33 години, рекламен отдел. Имам един простичък въпрос. Казахте, че президента на Грузия не е имал избор. Трябва ли да се разбира, че оправдавате агресията на Грузия срещу Осетия?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Не мисля, че това беше агресия. Беше провокирана от Русия взаимна война, която беше провокирана още при съществуването на Съветския съюз, когато уговаряха Осетия и Абхазия да не излизат от състава на Съюза, да останат, даваха им планини от злато, а след това започнаха да им раздават руски паспорти. Това беше направено напълно съзнателно. Нямам ни най-малкото право, доколкото не разбирам на практика нито от тактика, нито от стратегия, за да обяснявам от военна гледна точка детайли от поведението на Михаила Саакашвили. Дълбоко съм наскърбена, че загина мирно населиние в Цхинвали. Не знам какво трябва да прави президента, когато започнат да унищожават грузински села от лицето на земята, на територията на Осетия и когато руските бомбандировачи прелетат над условната граница Самачабали и започнат да бомбандират грузински села. Не знам какво трябва да се прави в такива условия. Като правозащитник щях да напиша протест, но Михаил Саакашвили – очевидно – не е правозащитник. Мисля, че Михаил Саакашвили ще отговаря за поведението си, доколкото познавам Грузия, и президентът, който загуби Абхазия и Южна Осетия, ще отговаря много дълго пред грузинския народ. Там се отнасят болезнено към този въпрос. Но аз съм уверена, че всички порядъчни интелигенти в Грузия и Русия, ако не ставаше дума за разпокъсване и анексия, а просто за Абхазия и Южна Осетия реално биха поискали независимост , като в Косово – без американски паспорти там и без руски тук, ние бихме молили и уговаряли непрекъснато Михаила Саакашвили да даде тази независимост. Защото правото на самоопределение на народите, от гледна точка на правозащитник, е свещенно и струва много повече от териториалната цялост. Ако Русия не се беше намесила и ако не стоеше зад гърба.
С.СЕРКОВ: Ето Вие казвате, че Русия е провокирала грузинската акция, т.е. искате да кажете, разрушението на грузинските села е започнало преди 8 август?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Всичко започна, когато въоръжени до зъби осетински и грузински села се хванаха едно друго по сигнал от Москва. Все пак – съветвам Ви да прочетете военните броеве на „New Times”: военната групировка е била развърната по-рано, танковете не са пристигнали за един ден до границата, и дори са били развърнати
С.СЕРКОВ: Русия се е подготвяла за война, защото е предполагала нападението на Грузия ….
В.НОВОДВОРСКАЯ: Трудно може да се предположи това …
С.СЕРКОВ: И все пак грузинците започнаха първи да стрелят.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Първо, това това не е така. Нито един военен кореспондент – нито от Запада, нито от демократичните средства за масова информация – не потвърждават това, че изведнъж от нищото, толкова години без да стрелят, и изведнъж без всякакъв повод започват да стрелят. Какво е станало със Саакашвили? Решил е, че никакви средства за свръзка не работят, че може да завземе Абхазия и Южна Осетия и, че може и Краснодарския край и никой няма да се намеси? Не вярвам, че Михаил Саакашвили е такъв глупак и да не е знаел, че до него се намира въоръжената до зъби Русия, и да не е знаел в какви отношения се намира с тази Русия. Просто не вярвам в това.
С.СЕРКОВ: Още един въпрос. Така обрисувахте президента на Чечня, че може да се помисли, че предварително приписахте убийството на Ямадаев на негова сметка. Действително ли така трябва да се подразбира?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вие знаете ли на кой съд е подсъден Рамзан Кадиров, а аз не зная, на каква юрисдикция. Не го направих първо аз. Прочетете заглавията на средствата за масова информация. Те много преди мен приписаха това убийство на Рамзан Кадиров.
С.БУНТМАН:Все пак съществува презумция за невинност.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Възможно е и да съществува.

С.БУНТМАН: Как така възможно? Това е едно от основополагащите у нас …
В.НОВОДВОРСКАЯ: Не произнасям присъди, и Рамзан Кадиров нищо не го заплашва.
С.СЕРКОВ: Тоест считате, че той стои зад това убийство?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Смятам, че ако човек от типа на Рамзан Кадиров има конкурент, съперник и вече са се захванали за това, чия кола първа ще мине, то тук е възможен и такъв вариант. Мисля, че ако някой няма да го съдят по това дело и по други дела също, това е Рамзан Кадиров. Засега той устройва Кремъл. Тази ситуация също не ме вълнува много. Интересува ме убийството на Мохамед Евлоев, провозащитник, и убийството на Ана Политковска, която също се занимаваше с разследвания, които не може да не са интересували Рамзар Кадиров. Ето това ме вълнува. А съдбата на група „Восток”, която се показа не от най-добрата си страна, честно, мен не ме интересува. Не съм специалист по наказателно право. Интересуват ме чисто провозащитните моменти.
И.СОЛОПОВ: Иля, мениджър, Москва. Кажете дали според Вас Русия въобще е загубена за граждажданското общество страна или виждате някакъв сценарий за възраждане на гражданските права и свободи? Може би в историческа перспектива? Доколко Русия има шанс да стане цивилизована държава в този смисъл?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Шанс има винаги.

И.СОЛОПОВ: Имам предвид в смисъл на сценарий. Разбира се, шанс има винаги.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Проблемът тук е в това, че гражданско общество няма, то е много малочислено. Гражданско общество, което е в явно малцинство нищо не може да направи с масата подлизурковци, лакеи и просто равнодушни, с чието съгласие стават и предателствата и убийствата. Освен самосъзнанието на народа, освен в точно такива повратни моменти – хората да седнат и да се замислят, признавам си, не виждам никакви други варианти. Да, разбира се, добре, ако не ни остане нефт и газ, но този момент не може да доведе до национално възраждане. Защото имаше момент, когато нямахме дори и хляб – глад, сталински репреси – изглеждаше, че всеки народ щеше да въстане и тук нито хлябът, нито безопасността, нито животът са гарантирани, половината страна е затворена в лагери, но, простете – какво се случи на погребението на тиранина? Хората се задушаваха един друг, за да видят светлия лик. Разбирате ли? Затова не вярвам в това, че мъката и бедствията, гладът, морът, всичко това може да доведе до възраждане на гражданското общество. Считам, че тук всеки се нуждае от личен сеанс психоанализа. Човек или иска да бъде свободен или не иска. Условията са малко. Средствата за масова информация не работят за това. „Эхо Москвы” не покрива цялата страна. Телевизията работи против. Властта работи против. Нашата история работи против. Както казва Егор Гайдар, не можем да гарантираме, че отговорът ще бъде положителен – трябва да работим за това до края, за да бъде отговорът положителен. За това трябва да се работи. Всеки от своята позиция е длъжен да се опита да възроди страната си. Считам, че да бягаш при тази ситуация в емиграция е предателство.
И.РЯМКИН: Иля Рямкин. Струва ми се, че сгъстявате малко цветовете. Първо, не сте представили нито един пример за нарушаване на Конституцията в Русия. Второ, не виждам обществото да е било потопено в някакъв летаргичен сън. Обществото живее и се занимава с това, което трябва. Хората работят, печелят пари, отглеждат децата си. Не можете да не се съгласите, че живота при сегашната власт е по-комфортен, отколкото при властта, която беше веднага след 91-ва година.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Напразно мислите, че не мога да се съглася. Въобще няма да се съглася с това. След 91-ва година имахме три години на демократично развитие. Три години, когато можехме реално да възродим страната си – до началото на Чеченската война. След това започна агонията. Тогава ние – демократи, правозащитници – предупреждавахме, че тази война е като вълк, който идва пред прага ни. И тя дойде пред нашия праг.
И.РЯМКИН: Войните се случват. Да поговорим за живота,  за обществото. Говорите, че няма гражданско общество. Има го – гражданите решават проблемите, които считат за необходимо да решават. Болшинството ги устройва всичко – има възможност да работят, ако е възможно да спечелят пари, имат възможност да гледат предавания, в това число с Ваше участие. Аз не бих сгъстявал краските. Честно да Ви кажа – струва ми се, че в Русия има не по-малко демокрация, отколкото във всяко друго европейско или североамериканско общество. А в някои отношения и повече.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Е, това е доста своеобразна гледна точка. Преди това отговорих на този въпрос. По моему на Вас. Така ми се струва. Ако народът не се интересува от свободата, ако е готов да се примири с това, че има насилници на съвестта, че разгонват с маршове несъгласните, че закриват телевизионни канали – сега дори и безобидния „2х2”, където излъчват анимационни филми, и него с обвинения в екстремизъм се опитват да затворят, ако в страната остана само една радиостанция, която говори нещо против, извинете, нито в Северна Америка нито дори в Южна и в много други страни няма да търпят това.
И.РЯМКИН: Живяла ли сте в Северной Америке?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Знаете ли, Земята се пълни със слухове. 

И.РЯМКИН: Доколкото знам американското общество е доста сковано със съсловни закони общество …

С.БУНТМАН: Живяли ли сте в Америка?

И.РЯМКИН: Работил съм много в американски компании и съм посещавал Америка по бизнес визити …
С.БУНТМАН: Това са колониални компании. За какво говорите … това екскурзионен вариант.

И.РЯМКИН: Не, това са нормални компании. Американското общество е силно сковано, от моя гледна точка, с определени традиции и предписани способи на поведение.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А аз, знаете ли, такова нещо не съм забелязала.

И.РЯМКИН: Не трябва да се говорят много неща. Също както много неща не трябва да се говорят и в Русия. Може да имат несправедливи присъди в съдилищаат. Точно както могат да бъдат срещу малките и крупни бизнесмени. Просто няма в живота справедливост. Ние говорим за фона.

С.БУНТМАН: Иля, задайте други въпроси.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Искам да кажа, че тази гледна точка е много разпространена в еснафските средите, еснафите при нас са болшинство. Запозната съм американския интелектуален елит, университетския, журналистическия, литературния, бродуейския, театралния. Очевидно Вие не сте разговаряли с тези хора, а сте разговаряли с бизнесмени, за които Владимир Улянов казва, че те не само ще търгуват с нас и не само сами ще ни продадат въжето, с което ще ги обесим, но и ще ни го дадат на кредит. Затова Русия не само получава инвестиции и някакви привилегии, но, извинете, получава ги и Китай, напълно чудовищно тоталитарна държава, където не са помирисвали демокрация и където политическите затворници, ако сравним мащабите на двете страни, са хиляди пъти повече от при нас. Затова не сте общували с подобни хора.
К.КОЗЛОВ: Кирил Козлов. Американският конгрес призна глада през 32-33г. в СССР, в Украйна, за геноцид срещу украинския народ, без да взима в предвид, че имаше глад и  в Кавказ и в Поволжието. Как така се получава, че свободното американско общество с демократичен парламент е толкова необективно?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Те са абсолютно обективни. Просто Русия не е молила американския Конгрес да се произнесе във връзка с историята й, във връзка с поволожкия глад, когато Короленко и неговата група събираха пари за гладуващите, Ленин разгони този комитет, въпреки че се опитваха да предотвратят гибелта на напълно невинни хора. А Украйна помоли, защото отрицанието на това, което беше гладът, че парите и хляба се отнемаха от хората и ги пращаха на индустриализация, че труповете лежаха на улиците, както се описва не само в учебниците, но и в разказите и романите Тендряков и много други хора, простете, трябваше да направи американският Конгрес. Въпросът за историята на СССР. Има общоприети неща – относно Холокоста, относно Сталин, относно Октомврийския преврат, относно Мюнхенския договор. Прогресивното човечество, неговата западна половина отдавна достигна до консенсус във връзка с тези въпроси. Да, не всичко може да се изброи. Ето, ако в Америка някой каже „негър” ще го изглючат от обществото, няма да премине през никакви избори. Ако в Германия човек каже, че евреите правилно са ги изпращали в газовите камери, ще бъде затворен за 4 години, ако това е политик, достойните хора няма и да се ръкуват с него. Расизъмът трябва да бъде забранен затова, че представлява нарушение на основните човешки права. И за нас е огромна трагедия, че Русия не може да признае нелигитимността и престъпността на сталинизма, което отдавна е признато от цялото човечество, и на американския Конгрес се налага да ни учи на нашата собствена история.
С.БУНТМАН: Валерия Илинична, беше зададен доста претрупан въпрос, но смисълът се свеждаше до това: как мислите беше ли гладът през 32-33г. опит за унищожение на украинския народ?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мисля, че беше, защото едновременно се унищожаваше обществото „Просвита” , опитваха се да лишат украинците от национална идентичност, а след това цяла Западна Украйна в следвоенните години фактически беше изпратена в лагери. Мисля, че премахваха точно тези особености – желанието на украинския народ да получи независимост. Още по съветско време Левко Лукяненко получи смъртна присъда, заменена с 15 години вече след Сталин, при Хрушчов, за това, че написа Конституция на Украйна на хартия и посмя да напише, че Украйна трябва да бъде независима. Този въпрос за съветската власт винаги е бил болезнен.
С.БУНТМАН:А оттносно глада в Кубан и в руското село?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Гладът в Кубан беше унищожение на руския народ, защото животът или смъртта на народа за тази власт нямат значение. Те съзнателно унищожават хората, които водят друг живот –селяните, които помнеят как са обработвали своите имоти без колхози, офицерите, чиновниците, студентите. И руският народ претърпя също значителни загуби. Те лишиха Русия от национална идентичност то такава степен, че в момента не много от нас чустват се руснаци, а съветски. Затова съпрезидента Путин каза, че унищожението на СССР, неговата ликвидация, разпад, е била геополитическа катастрофа.
М.НОВИКОВ: Максим Новиков. Валерия Илинична, какво трябва да бъде бъдещето на нашата родна историография? Струва ли си да се пренаписва постсъветската история в съответствие с виждането на украинците към тяхната история?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нашите проблеми с историята са такива, че ние учим децата си по учебници, в които се казва, че Сталин е бил ефикасен мениджър и че репресиите са били оправдани. Тук въпросът за Украйна е капка в морето. При нас, простете, Сталин получава гласове като герой, като лице на Русия. До този момент. Затова ние въобще нямаме грамотно написана история. Чуйте какво говорят нашите ученици в програмата на Михаил Осокин за това, че на Русия не е нужна свобода, че това е много голяма страна, че не трябва да ни отпускат. Това говорят деца, които са се натъпкали с глупости, произлизащи от Люблянка и от Кремъл. Ето от неотдавна, от 2000-та година, страната се трови със сталинска държавна отрова. И затова трябва да се седне и напише нормална история, за да я знаем. Не само относно Украйна, но простете, и относно Русия.
С.СЕРКОВ: Валерия Илинична, все пак каква цел е била поставена – унищожението на украинския народ или унищожението на селячеството – както руското, така и украинското?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мисля, че унищожението на националното самосъзнание и на арменците, което доказва книгата на Олег Волков „Погружение во тьму”, и на азербейджанците, и на всички народи, завладяни от съветска Русия. Това беше една от задачите на болшевиките. И на украинския, и на грузинкия, и на арменския, и на руския също.
С.СЕРКОВ: Все пак – унищожаваха ли се конкретни нации или просто се унищожаваше селячеството?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Някои нации получиха особен черен знак, защото чеченците въобще ги изселиха …
С.СЕРКОВ:Това е било след войната. Сега става дума за глада.
С.БУНТМАН: Господа, да не започваме нова полемика. Остана една минута до края.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Много народи бяха напълно изселени – и кримските татари, и чеченците…

С.СЕРКОВ: Всичко това е било после. Става дума за глада.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Гладът – мисля, че това е един от многочислените опити да се унищожи украинския народ като носител на много силно национално самосъзнание, за да не пречат на създаването на Съветския съюз.
 С.БУНТМАН: Ясно.

И.СОЛОПОВ: Валерия Илинична, струва ми се все пак, че тук е имало малко идеология и някакъв шовинизъм. Струва ми се, че гладът е бил просто вследствие непрофесионализъма.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Както и да е, когато на власт в държавата идват такива бездарници и държат тази власт 70 години, а след това изискват, да им се даде още да управляват, това е престъпление против човечеството. И за такъв непрофесионализъм трябва да съдят в Нюрнбегския процес. Може, хитлеристите също са били непрофесионалисти …
С.БУНТМАН: Това е. Много благодаря. Това беше Валерия Новодворская и програмата „Народ против…”. Всичко добро на всички. Довиждане.
 


 
Последните 5:

БОРИСЛАВ АНГЕЛОВ: ТРЯБВА ДА СЕ НАУЧИМ ДА КАЗВАМЕ "НЕ"

Ех, Шушалов! Ех, Кърлев!

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА:ЛИДЕРИТЕ ВДЯСНО ДА ЗАБРАВЯТ СВОЯТА УНИКАЛНОСТ

КОЙ СПИ НА ПОЗИТАНО 20

ПРАВАТА НА ЦИГАНИТЕ? ТОЗИ КОРАБ ОТПЛУВА…

Коментари

comments

Short URL: http://obshtestvo.net/?p=1491

Posted by on сеп. 28 2008. Filed under Гледна точка. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0. You can leave a response or trackback to this entry

Оставете вашето мнение

Валутни курсове

 AUD =  1.30371 лв
 CHF =  1.68824 лв
 EUR =  1.95583 лв
 GBP =  2.21649 лв
100  RUB =  2.83363 лв
 USD =  1.64286 лв

Реклама

Позиция

cialis buy viagra
За нас | Връзки
Общество.нет - Всички права запазени © 2006-2013г. При цитирането на авторски материали от Общество.нет, позоваването на сайта е задължително.